Köszönjük!

Annyi jó dokumentált személyes és közösségi dráma van benne, és annyi szépen kiszínezhető egyéb szál, nyáry krisztián igazán írhatna ebből egy történelmi regényt, ami forgatókönyvesíthető is lehetne persze. Szapolyai és testvére, tomori önmaga egy sorozatot megérne, a cseh vitézek, lengyel zsoldosok, nyolcadik henrik pénze, a fiatal kiràly ès a kiràlznő szerelme, a csata, a majdnem győztünk, a szultánjg eljutó öngyilkos kimmand... èa persze a török oldal is tök jól kutatott már, lehet tudni a motivációkat és az adott nézőpontot. Olvasnám!

Köszönöm a kiváló összefoglaló beszélgetést B. Szabó Jánosnak és Nyáry Krisztiánnak!

Megint egy kiváló beszélgetés, ami nagyon jó rávilágít egy újfajta történelem gondolkodásra.

A nép megfogalmazás kívűl   állónak, felülről jövőnek tűnik. A "tűzvonalban" emberek, állatok vannak egymásért, illetve egymás ellen. Most már gépek is.
Amikor benne van az ember, akkor nagyon másként látható, érezhető minden.

A jól működő Jagelló államról még: 1503-1521 között a törökkel gyakorlatilag béke volt és Csehországban (és máshol) sem kellett háborúzni, és még így is fürödtek az adósságban (I. Ferndinánd csak Csehországban kb. 300 ezer arany adósságot örökölt meg tőlük).

Nyáry úgy tűnik nem olvasta a Koppányi  aga testamentumát:))

"Jobban ragaszkodott a törvényességhez, mint dicső nagy királyunk" (mármint Mátyás). Van benne némi igazság, de én inkább azt mondanám,  hogy a nemeseknek lett kvázi több joga (esetleg mégis inkább gyenge uralkodó volt?), a jobbágyoknak szerintem erről más véleménye lehetett, nézzük meg Ulászló jobbágyokat érintő törvényeit.

Jugoszláv tankönyvekben a szerbek a magyarok és törökök között orlodtek.Azert ennek van tényszerű alapja hiszen a Szapolyai féle királyság bukását a Cserni Jovan elleni háború okozta részben mert miközben Czibak a szerb betelepülők elleni harcban volt lekötve a Ferdinánd csapatai kardcsapas nélkül vonultak be Budara.Korabban Nándorfehérvárt védelmező szerb helyi lakosságot mert természetesen nem a parancsnok nélkül maradt 700 Végvári katona védte elsősorban Nándorfehérvárt hanem a helyi lakosság- hagyta magára a magyar királyság 1521 Ben .A nándorfehérvári vár elfoglalása után a szerb lakosságot Istanbulba hurcolták ahol ma is megvan a Belgrád üdülőhely ahová a szerbeket letelepitettek

köszi a beszélgetést

Arról miért nem beszél senki, h valójában a népszerű Mátyás véreztette ki előtte az országot és nem épített végvárakat, hanem Bécsre hajtott

Ez egy újabb ideológiai vonal, ez a kihoztuk a legtöbbet, ennek így kellett megtörténnie, ennél még a régi szabadságharcos vonal, hogy mindenről a Habsburgok tehetnek, vagy a kádárista a nemesek az okai is jobb volt. Persze, az nem vita, hogy Szulejmán és a török birodalom ehhez kellett, de azért a magyar-cseh elit is könyékig sáros a történtekben. II. Lajos 20 éves ekkor, a kor tele van huszonéves hadvezérekkel, Mohács előtt ott van Szávaszentdemeter, Szörényvár, Jajca, neki sehol sem sikerült feltünnie. És miért Mohács, hát nem valószínű, hogy volt a magyar történelemben más 3-4 óra, ami ilyen a jövőre meghatározó lett volna. Az ország intézményei, a nemesi adómentesség, vivát werbőczy megmaradtak, csak alóluk a magyar etnikum tűnt el. Mert ez is nagyon jó, a nemzet fogalma csak 19 századi, és előtte ilyen nem volt, hát a Mohácsi török sereg mondjuk harmada szerb volt, sacc/kb. Ez a töröknek alávetett, szörnyű elnyomásban lévő szerb különböző katona elem a magyar területek kirablásából élt. Valahogy Bali, Hoszrev, stb mind balkáni etnikum volt. Szapolyai, mint később látszik, katonának csapni való volt, így el is lehet hinni, hogy azért nem csatlakozott a Dunántúli sereghez, mert nem látta át, hogy egy szultáni fősereg felvonulási célja mi lehet, és persze számolni sem tudott, mondjuk Pétervárad elestekor, hogy mennyi az út a saját főseregéig. Ha ez így van, akkor az "utolsó nemzeti király" komplett idióta volt. Még egy apró, Török Bálint, Balassa János kimondottan a török rabok ENSZ elvek alapján a szeretetéről voltak ismertek. A kor nagyobb uralkodói, V Károly, I Ferenc, VIII Henrik valahogy mind elég abszolutista uralkodók voltak, a kor sikerességének valószínűleg ez lehetett a veleje. A bomló nemesi társadalmára B. Szabó Jánosnak mi a véleménye, hogy a csatában pár ezer nemesi felkelő vesz részt, miközben az ország gazdagabbik fele épp ezen jog alapján nem adózik.

Sérelmi nacionalizmus? Hm, eddig erre nem gondoltam az Egri csillagokkal kapcsolatban... érdekes miért ez Nyáry úr nézőpontja, de úgy látom AI sem ért vele egyet:
"Az Egri csillagokban nincs jelen a klasszikus értelemben vett sérelmi nacionalizmus. Gárdonyi Géza regényét sokkal inkább az aktív, pozitív hazaszeretet és a hősies önfeláldozás jellemzi, mintsem a más nemzetek hibáztatására vagy a múltbeli sérelmek feletti kesergésre épülő szemlélet.
A sérelmi nacionalizmus lényege a külső erők (pl. a Nyugat, a Habsburgok vagy a törökök) állandó hibáztatása a magyarság tragédiáiért, passzív áldozatszerepbe hergelve a nemzetet. Gárdonyi ezzel szemben a cselekvő patriotizmust állítja középpontba. Dobó István és az egri várvédők nem a múlt sérelmein rágódnak, hanem a jelenben hoznak racionális és bátor döntéseket a közösség védelmében. A regény üzenete nem a panasz, hanem a kohézió és a helytállás."

Köszönet.

Nagyon leegyszerűsítve a királynak kétféle jövedelme volt, az egyik kvázi felségjogon (bányászat és pénzverés jövedelme, 20 dénáros kamarahaszna, királyi városok, kiváltságos népek adója - pl. szászok -, királyi birtokok jövedelme), ez nem függött a rendek vagy az országgyűlés jóváhagyásától. A rendek jóváhagyásától az ezen felüli adók függtek, pl. nálunk a rendkívüli hadiadót a rendek jóváhagyásával lehetett csak beszedni (még Mátyás alatt is). Mátyás alatt ez úgy nézett ki, hogy volt kb. 300-310 ezer rendektől független jövedelme (só 80 ezer, nemesfém 60 ezer, harmincadok 50 ezer, szászok-városok-zsidók-stb adója 50 ezer, királyi birtokok 10-20 ezer, kamara haszna 50 ezer) és ha a rendek megszavazták a hadiadót, akkor még lett 250 ezer. Csehország lakossága kb. a 80 százaléka volt Magyarországénak (Sziléziával, Lausitzzal), tehát a rendes jövedelmek Csehországban kb. 176-200 ezer körül lehettek (ott nem volt só jövedelem,). Elvileg tehát hadiadó és rendi jóváhagyás nélkül, királyi felségjogon kb. 476-510 ezer körüli jövedelmet lehetett volna beszedni (persze ezek 40 évvel korábbi adatok, Mohács idejére mind a harmincad, mind a pénzverés jövedelme nagyobb volt). A déli végvárvonal kb. 8 ezer katonája140 ezer aranyba került, az udvartartás kb. 70 ezer volt (elég nagy pazarlással), tehát a rendes jövedelmekből 266-300 ezer arany lehetett volna zsoldosokra, ez 9-10 ezer katona (fele gyalogos, fele huszár). Ha pedig itthon beszedik a hadiadót (csak a kamara haszna után fennmaradt 80 dénárt), akkor az még 200 ezer forint, ha elköltenek belőle 20 ezret várépítésre, ágyúkra, akkor még mindig fel tudnak fogadni 6 ezer zsoldost, tehát összesen lett volna 15-16 ezer zsoldos, a déli vonal kivonható 5 ezer katonájával együtt 20-21 ezer és az államkincstár nullszaldós!! Egyébként a rendkívüli hadiadót a Jagellók alatt is majdnem minden évben beszedték, csak a felét ott hagyták a nemeseknél. A probléma az volt, hogy ez a történész urak szerint jól működő Jagelló államszervezet csontig el volt adósodva, tehát a felségjogon járó jövedelmek túlnyomó része zálogban volt a hitelezőknél, így az államkincstár abból egy kanyit sem látott. Ugyanez volt a helyzet Mátyás és I.Ferdinánd uralkodásának kezdetén is, csak ők rendbe tudták szedni a dolgokat. Nem II. Lajost hibáztatom, ő gyerekként került a trónra, helyette a magyar és cseh urak kormányoztak, nem véletlen, hogy a királyi kincstár üres volt (kvázi mintha Lőlőre bíznád a kasszakulcsot).

A szerbeknek nagyjából igazuk is van, a XV. században kb. az a szerep jutott nekik, mint nekünk később a 150 éves hódoltság alatt. De azért a nikápolyi szereplésük elég nehezen bocsátható meg.

Semmi új nem hangzott el.

Nem véreztette ki, az ország jól elvolt alatta (a nemesség kevésbé), új várakat valóban nem épített, viszont jelentősen megerősítette Jajcát és Nándorfehérvárt.

Hát, annyira önző a kora újkori politikum, hogy közös keresztes hadjáratokat szervez, merthogy keresztény. B. Szabó meg nem. Szóval érdemes lenne a kort rekonstruálni, nem önmagát. Akkor kicsit összetettebb lenne a kép. Bár már Zrínyi is megmondta, senki nem fog csak úgy nekünk segíteni, szóval ez meg 300 éves ötlet.

Unok mindenkinek külön válaszolni (nem lehet annyi adót beszedni, Mátyás adórendszere fenntarthatatlan, kivéreztette az országot, a cseh rendek nem fizetnének,  stb.): Tudjuk azt, hogy Mátyás, ha csak egy forint adót szedett volna, akkor az itthoni jövedelmei kb. 530 ezer körül lettek volna (ennél többet szedett, éves átlagban 1,3-at, az 1470-es években 1,5-öt, így valójában 600-650 ezer arany körül volt a bevétel). Tudjuk azt is, hogy I. Ferdinánd, János Zsigmond és a török által megszállt rész együttes adóbevétele az 1550-es évek elején jóval 600 ezer felett volt (később még több). Szerintem értelmetlen azt mondani, hogy fenntarthatatlan a rendszer, mivel Mátyás több, mint 20 éven át fenntartotta, Ferdinánd és társai meg évtizedeken át, ergo bizonyíthatóan fenntartható. Egyébként tudjuk, hogy az egy  forintos adót a Jagellók is többnyire beszedték (a Mátyás kori terheléshez képest cirka 30 százalékkal csökkent az adóterhelés, 1,3 arany helyett 1 arany és volt némi infláció is 30 év alatt). Szerintem kijelenthető, hogy egy normális kormányzás esetén Mohács előtt 530 ezer forintot be lehetett volna szedni a kincstárba (megcsinálták Mohács előtt 36 évvel és utána 25 évvel is). A cseh bevételekről és rendekről: Mátyás a morva és sziléziai területekről beszedett kb. 100 ezer aranyat, I. Ferdinánd meg egész Csehországból 200-400 ezer arany között 1550 után, szerintem a Mátyás kori 100 ezerrel nyugodtan számolhatunk, ennyi önmagában bejön a bányászatból-pénzverésből és a harmincadokból, ami azt jelenti, hogy a cseh nemességnek-jobbágyságnak-városoknak egy fillér adót sem kell fizetniük (vélhetően a cseh rendeknek ez ellen nem lett volna kifogása). Tehát a teljes bevétel így is 630 ezer arany. A déli végvárvonal költsége 140 ezer körül van, egy normális királyi udvaré 70 ezer (nem veszünk 3500 aranyért kalapot a királynőnek, ahogy Ulászló tette), marad 420 ezer arany. Ha ebből leveszünk 30 ezret várépítésre, plusz zsoldra (rác urak, naszádosok), akkor marad 390 ezer. Ez 13 ezer katona egész éves zsoldja (fele gyalogos, fele huszár). Mekkora lehetett volna a magyar sereg: 13 ezer állandó zsoldos, 5 ezer a déli vonal 8 ezer katonájából (mindet nem lehet összevonni, pl. a jajcai őrségnek a helyén kell maradnia, stb.), 12 ezer egyházi-bárói bandérium, 1 ezer királyi, 1 ezer szászok-városok-székelyek, 5 ezer megyei bandérium (kb. ennyi ott volt belőlük Mohácsnál is), ez 37 ezer ember. Ha csatát kell vállalni Mohácsnál, akkor ehhez jönnek még Burgio zsoldosai, a cseh kontingens, cseh urak, stb., kb. 9 ezer, összesen 46 ezer. Tehát 19 ezer emberrel nagyobb a mohácsi sereg (a törököknél az anatóliai sereg 20 ezres). Azt mondanám, hogy egy Hunyadi János féle hadvezérrel és figyelembe véve, hogy a török sereg még felvonulás közben volt, kb. egyenlő esélyek lettek volna. Ha a Jagelló-kori adórendszerrel számolunk, amikor a hadiadó fele a nemeseknél maradt (bár pont a Mohács előtti években ezen változtattak és az egészet beszedték), akkor 120 ezerrel kisebb a királyi bevétel, tehát 13 ezer helyett 9 ezer zsoldost tudnak fizetni (a mohácsi sereg 42 ezres). A beszedhető cseh bevételekhez még annyit, hogy voltak még olyan tételek, amik nem függtek rendi jóváhagyástól (kamara haszna, városok adója, királyi birtokok jövedelme) ez kb. 90 ezer arany még (3 ezer állandó zsoldos). Az állandó zsoldosok egy része helyett (nem kell állandóan 20 ezer ember délen) lehet fél évre is fogadni, a fél éves zsold 12-18 arany, tehát kétszer annyit lehet felfogadni (5 ezer állandó helyett 10 ezret fél évre, lehet számolgatni). Tehát nem B. Szabónak van igaza, hanem a régieknek, szar volt a kormányzás, Ulászló csontig eladósodott (van rá adat, hogy I. Ferdinánd Mohács után 20 évvel még Jagelló-kori adósságot törlesztett), pl. csak azért, hogy Beatrixtól megszabaduljon 200 ezer arany hitelt vett fel (házasságot igért neki, hogy Beatrix pénzzel és katonákkal támogassa, Corvin János seregét Beatrix nehézlovasai győzték le igazából). Szerintem nem kéne átírni a dolgokat, hanem a valóságot elmondani.